This article is a review of episode 01 of our Mandarin podcast That’s What She Said in which the two hosts, Mindy and Julie, tapped into various feminist topics. What’s the mission of our podcast? What’s the focus of feminism at the present? What are the implications of surrogacy? Why aren’t we fans of Eileen Gu? You will find the answers given by our two hosts in this article.
Recordings: Mindy Jia, Julie
Audio editing: Helen Hong
Editor: 阿基
Graphics: SöL
Styling: Elleza
Reviser: Camille
Captioner: Mindy Jia
SOL 是一个已成立两年的社会组织，致力于通过科普的方式提高关于性和性别问题的社会意识和关注度，由各地关心社会问题的年轻人组成。「SOL｜她说」是SOL开办的第一个中文播客，我们希望请到愿意讲述自身经历的女性以及性少数群体，并通过采访的形式向听众传达力量，激发听众思考。
什么是真正的女性主义？我们能为性别平权做些什么？当下我们应该关注于何方面？「她说」的第一期节目，我们有请到了「多说两句」的 host Julie 来和我们聊聊她作为一名女性主义者的经历，以及她对于以上问题的解答。
「她说」01. 女性主义漫谈
Mindy：Hello 大家好，今天我们做一个访谈节目，我们有请到「多说两句」的主播 Julie 来和我们聊一聊在国内作为一个女权主义者的经历与体会。Hi，Julie。
Julie：Hello！我先简单做一下自我介绍，我是「多说两句」—— 一档女性主义播客的主播，同时也是「feminism round-table」—— 一个女性主义社群的发起人。
Mindy：我听到你说 feminism round-table 这个翻成中文就是女权主义者圆桌会议的项目，我可以先问一下会议的形式和初衷是什么样吗？
Julie：其实这个会议它不是那么正式的一个会议。round-table 开始于 2021 年的一月份，我记得当时我看到戴锦华老师的一篇采访，主要内容是女性不能够通过买来提高自己的地位，这篇采访基本上就讲消费主义其实是进一步去禁锢女性，而不是帮助女性解放的。我当时在朋友圈转发了这篇文章，有一位前辈就跟我说「要不就拉一个俱乐部，让大家都来讨论这个话题」。我觉得大家生活都很忙，所以一开始就是想拉一个微信群，看看有谁感兴趣，之后再看看要不要办什么样子的活动，但是其实一直都没有一个正式的活动。除了我们当时对代孕有一个简单的线上讨论以外，大部分的时候都是大家在群里发一些跟女性主义相关的新闻，还有学术方面的一些东西，有的时候有讨论，有的时候没有讨论，它逐渐变成了大家关注女性主义的这么一个小社群。
Mindy：我刚刚有听到你说群里会讨论一些关于代孕的话题，我可以问一下，当时大家对于代孕这个名词持有一个什么样的理解和意见？
Julie：我个人觉得大家聊到代孕时都很难有自己的立场。因为其实我自己的立场也不是很明确，但是我们当时群里一直在聊的一件事情是：如果这件事情不被合法化或者说不被法律所约束加保护，因为法律的约束其实一定程度上也是一种保护，法律会告诉你什么能做什么不能做，只是规定我们不能提代孕这个词，就把它变成了 taboo 的话，反而会有很多的黑市，对吧？有很多没有办法被监管的代孕服务，包括一些纠纷发生，这可能是更加不安全的。所以我们当时主要是在围绕在法律的层面，也有围绕伦理的层面，就是谁在当代孕母亲，往往也是那些经济条件不太好的女性，但这个就更加的难，更加的棘手，所以我觉得我们的讨论其实往往也不是说大家要有个什么结论，而是说我们最好要多提一些不同角度的考虑，有从社会层面，也有从个人层面。
Mindy：所以可不可以说在这个 feminism round-table 中我去知晓一些事件，知晓一些话题，相对来说比一定要提出自己的观点，然后说出自己的价值观更重要一些？
Julie：也不一定完全是吧？毕竟群里面也有一些人，他们是比较喜欢输出观点的，但是我觉得我的初衷，就是说回了我们今天讨论的话题，在国内做女性主义的一个经验，我觉得很难说我能够去推进任何一种运动或改革。但是我想要去带动的是让之前没有在思考这件事的人思考更多，或者说之前有思考这件事情的人受到不同方面的挑战，让他们不只是完善，也能看看自己相信的东西是不是必定站得住脚的。所以我是鼓励大家去说观点的，因为如果大家完全不输出观点的话，其实也是在 silencing ourselves。同时，你在输出观点的同时对其他人的观点和你不同的观点保持一种开放的态度，而不是说一定要划分阵营。可能在美国的舆论环境下，现在有些类似的情况，就是 cancel culture，包括这种两极化。我认为我想要营造的一个社群是大家都在独立思考，同时也会互相考虑对方的观点的社群。
Mindy：我们刚刚有提到两个名词，一个是女性主义，一个是女权主义。这样的词其实它们开始是一样的意思，但是你使用的是女性主义，是不是因为相对来说女性主义从翻译角度来说更加中性，然后它没有那么想体现一种女性霸权的感觉？
Julie：对，怎么说呢，我觉得女权这个名词主要是大家把权和拳头的拳混在一起，所以实际上我觉得这个权是权利，不是霸权，rights 和 power 是不一样的。我们在说到权力的时候，我们在讲一种 power，但如果我们在讲权利时是讲 rights。但在中国的语境下面，这个可能会不是很清晰，比如说你说到男权，往往指的是男性的那种 power，但是你说到女权，其实你想要讲的是 rights，基本人权。所以我认为女性主义这个词相对来说不那么容易产生这样的歧义，我自己其实会直接用 feminism，而且女性主义我觉得也不完全是我想用的名词，或者说甚至 feminism 都不是我想要用的名词，因为最终还是确立了一个二元性别论的框架，对吧？你还是把它分成了女和男，但其实性别有很多，你也不需要一定是女性或者说某一个性别你才能成为 feminist。
所以我个人觉得，我比较讨厌标签这个东西，这个只是我用来冠名我的社群的一个名词，或者说我介绍别人的时候，我使用的这么一个暂时的标签，但是实质上还是要看我在做些什么，我想要宣扬什么样的价值，然后我想要推动什么样的对话。
Mindy：是的，可以理解这个权其实和人权中的权是一个意思。在 feminism round-table 举行的过程中有没有遇到过很大的波折和分歧？
Julie：有一次我们的群炸了，一开始的那个群，其实有将近300个人了，唐山事件之后，群里面有发生一些比较敏感的话题，就是跟 politics 相关的话题，导致群一下子就没了，之后又重新拉了一个群。还有一些情况就是群里面会有一些比较偏激的发言，至少在我看来是比较偏激的发言，比如说会说什么男人都是狗，男人就是无可救药这样子的发言。这种时候我一开始会就让它发酵，但是后来可能也是因为社群中有一些我认识的男性朋友，所以我会去说一下这样子的言论，其实没有那么有帮助。既然大家都在这个群里面了，我们都是关注这个议题的，与其把所有的男性都打入敌营，不如去建立一种联盟，或者说找一找我们都相信的一些价值。所以在这种时候我的确会觉得比较难，因为愤怒情绪本身也是女性主义运动的一部分，并且是很重要的一部分，你没有这些情绪加持，就不去做出很多的改变，也不会推动改变的发生。但是这个度怎么把握，同时我可能也没有那么不好的和男性的经历，所以有时候会觉得比较难。
Mindy：这个完全是可以理解的，因为当时唐山事件发生之后，其实我们 SOL 就是「Speak Out Loud」，我们的社群名字就叫 speak 了，当时唐山事件发展之后，确实有很多人 speak out loud，把女性和男性放在一个非常对立的位置，然后把所有男性都归入所谓的唐山打人事件中加害者地位，其实我觉得不应该针对一些个体，可能针对一个群体，尤其是在唐山烧烤店这个事件｡
Julie：我倒不同意，因为我不觉得这是个体和群体的问题，反而你应该去批判的是群体对另外一个群体的压迫。因为性别这个东西，尤其是性别暴力，它其实是跟我们由男权统治的社会是息息相关的。这个东西是谁在背后，它并非是某个具体的男性，但的确是跟这个群体相关，也是这个群体把握了更多的资源，才可以世世代代地一直把这样的霸权延续下去。所以我认为，你讲述的就是支持男权主义的这一个群体，他们的确是有责可追的，这一点我觉得不可以否认。但是说到具体的人的时候，我并不觉得唐山打人那些罪犯他们得到惩罚，就代表了这件事情解决了，对吧？
我们想要表达的意思是其实不只是具体的人，而是我们要考虑到社会整体的压迫和权力结构，需要具体的男性和女性一起去把它打破，所以我认为这个其实是比较复杂的，每个人的理解也不一样，只能说是不同，像我们这样去互相挑战，而且我觉得没有一个绝对的narrative，没有一个绝对的标准说我们该怎么看待这件事情。
Mindy：回到 feminism round-table 上推广本身，虽然现在可能还只是局限在一个微信群里面，大家对于一些实时的讨论之后，你会希望这个项目做一些形式上的拓展吗？
Julie：一部分形式上的拓展也是我自己的播客，我自己做播客的本身也是想要把一些比较深度的一些对话录制成播客的形式，有一个记录。之后的话，说实话，我并不想把它变成一个公益的组织，因为如果它真的成为了一个公益的组织，它会涉及到很多后勤的东西，就会比较复杂。所以之后的想法可能是跟别的，像你们这样子的组织，或者其他组织有一些合作。比如说之前有一个组织叫 belonging space，他们有做一个观影会，然后我有转发到我们的群里，有人来参加观影会，线上的，然后我自己也组织了一个线下在上海的小型的观影会，是一部和堕胎权相关的电影。所以我个人还是倾向于让它不要那么的有组织，我觉得某种层面上面一定要把什么事情都变成一种组织，也是我们社会给我们的一种定义，或者说这也是社会延续权力结构的一种方式，说得比较哲学一点。所以我希望这个 round-table 是灵活的，就是说它不被定义，它什么时候有一些自然的机会让它去拓展就拓展，但是我个人并不想要给它一个 agenda，如果是那样子的话，它会更加变成一个我个人的项目。我不希望这是个人的项目，我对它的想法是非常共产主义的，我希望某一天每个人都可以帮助去塑造这个社群，每个人可以把他们想要做的活动放进来，然后在这里找到感兴趣的小伙伴，这个是理想的一个形式。
Mindy：在当下的社会中，我觉得很少有哪些性别平权的社群是像你这样相对比较随性的，当然我觉得这样也是一种很好的可持续的方式。
Julie：对，这个就说到我想要在中国做女性主义的一个初衷，因为我个人觉得，在这里你真的想要推动什么是不太可能的，我还是抱着一个非常悲观的心态。而且我们在一个很小的茧房里面，我们以为很多人关注这个话题，但绝大部分人是不关注这个话题的。别说女性，同工同酬之类的，甚至家暴、性骚扰，这些应该是归为犯罪的事情，很多人都不在意。
大家如果聊到某个明星嫖娼的话，就当成茶余饭后的一个嚼舌根的材料，对吧？在这样子的一个情况下，我们又不可能说推举一个什么女性主义的领袖去推动立法对吧？这个看起来也不太现实，我们不会有像美国那样子的人，或者米歇尔·奥巴马也不会有。那该怎么做，我觉得主要是想要去解决这种无力感。其实这个是最根本上我想要去改变的一个现实，大部分人都是因为这种无力感，所以也不关注也不关心也不参与。比如说你看到丰县那件事情，就是连这样子的事情都会发生，你觉得什么事情不会发生对吧？所以我认为我们的女性主义的运动这个改变还在非常初期，所以我是希望把关注的群体做大，就是大家不要觉得你一定要做到这个那个然后才能被归类成一个女性主义者。你可以从关注开始，你可以从看新闻开始，积累了一段时间之后，慢慢的有一天，你会看到一个新的机会可以做更多，而且这都是自主的，不是别人说服你或者强迫你去做的。这个是我想要达成的一个理想的情况。
Mindy：对，我觉得像现在我们的「她说」这个播客，其实它想要做的方向和你所说的是一样的，因为我们并不是说要给大家很多的观点，而是说想单纯地呈现一些故事，呈现一些经历，这些经历才能带来 awareness，并且我们现在最重要的就是 awareness。因为如果没有认知，他们不知道现在女性被压迫的事实的话，也没有办法做出任何改变。就比如说，我们所属的「SOL」这个组织其实在做的更多也是文字方面的工作，比如说公众号会发一些科普的文章，包括在女性教育这一块，还有女性在学术上受到的一些阻碍。在这个方面我们写了一些文章，然后发布到报刊上面。包括圆桌会议，SOL 这边也有一个圆桌会议，但是和 round-table 稍微有些不同，因为我们是实时的线上讨论，我虽然觉得这样的圆桌会议，最终能能带来的影响可能是没有那么大的，但是至少它可以让那些参与的新人，对我们讨论的事有一定程度上的了解，也了解大家是对它怎么想的。其实我就觉得awareness first，可能因为我是在一线城市，用一个比较偏见的例子来说，受到的教育是象牙塔的，我其实很难真正了解到那些没有受过这方面教育的，他们可能根本就没有办法去接触到网络等，那么他们对于这些性教育、对性别平权完全是空白的，他们空白再影响到他们的下一代，就形成一个恶性循环，所以可能现在做的还是要让更多人知道，而不是去做出一些改变。但是换个角度来说，其实 awareness 就是一种改变，可能只是改变得非常初期而已，就像你刚才所说的一样。
Julie：我也很同意我们经常把社会运动和精英主义联系到一起，这个也是一直以来比较困扰我的一点。因为毕竟了解这些话题也是有一些门槛，就像你说的往往积极参与讨论，能够了解到这些话题的人，也是在社会当中享用了比较多的资源的人。所以如果一直维持当下的现状，就会导致不仅仅是财富上面的不平等，还有认知的不平等，所以这个也的确是一个比较棘手的问题。
之前我们也讨论过，像是性教育普及到乡村，可能就会很困难，但是在这之前其实有些十二三岁的小姑娘们，她们需要的可能是卫生棉，对吧？她们还面临着月经贫困的问题，所以有的时候你会觉得就不知道从哪边入手，所以一方面我希望有像是校园里面的这种讨论，但另外一方面还是希望我们能够做到一些实事。像之前我也知道你们学校参与了抗疫的时候给女性医护人员捐赠卫生用品的事情，我觉得这个也是一个很好的例子，还是希望我们能多多拓展我们在做的事情，不仅仅是说这件事情是让我们自己感觉到更好。我发现很多社会运动最后都变成了自我满足，但是其实他也没有很关注具体帮助了哪些人，所以可能还是要像罗翔老师说的一样，时时刻刻要提醒自己，我做这件事情有没有帮助到别人。
Mindy：对，我很同意，我在这里其实可以讲一个很小的故事。我之前一个老师，他自己是想帮助一些山区里的女孩子去上学的，因为很多时候这个女孩子可能小学毕业之后就辍学了，就要去帮助家里人像耕田或者出嫁这样子。我老师就带了一个团体，他们去拨一些资金给那些贫困家庭，希望能让女孩子有机会去上学，有机会能走出山区。然后他们发现在很多家庭中，可能你给了他们 500 块钱，他们这 500 块钱并没有最终花在帮助女性上学，而是可能拿这 500 块钱去给他们家的男孩子买了玩具玩。当时我老师就看到这样的情况之后，他感受到一种无力感，因为当这些家庭没有意识到让女童辍学，可能会产生一个恶性循环，而且会无形中造成性别压迫的时候，即使你想用这样比较强硬的手段去帮助，很多时候也是无用的。
Julie：对，这是一个悲伤的故事，还有经典的计量经济学的案例：就是说你在农村在乡村，他们应该是在非洲做的项目，如果你把现金给父亲的话，父亲基本上会拿现金去抽烟喝酒，但如果你把现金给母亲的话，母亲大概率会把钱花在她的孩子身上。
所以我觉得我们在讨论这种干预政策的时候，其实也是比较 tricky 的，有时候要去看一些过去的案例，或者说找到一些比较好的项目。像我这边知道的，我觉得美丽中国是一个挺好的项目，他们让一些刚大学毕业的年轻人去乡村支教，去丰富一下当地的教育资源。我们总以为自己可以做很多，但是说实话到了具体的案例上就会发生很多意想不到的事情。我们又绕回到之前说的，有的时候组织也存在着很大的价值，因为组织它更容易积累更多的经验，也有一些现有的政策，去避免一些意想不到的后果发生。
Mindy：因为我们之前说这期节目主要是想聊聊在国内作为一个女性主义者的经历体会，所以最后稍微绕回一下 Julie 个人的经历。Julie 是在国内外都有求学经历对吗？
Julie：对，我是在国内读完初二，然后在国外读的美高和美本，然后大学毕业再回国，现在是打算再回美国去读法学院。
Mindy：还是很厉害的，所以在经历了两边不同的文化环境的时候，你觉得国内外对于女权的看待方式有什么很大的不同吗？
Julie：我觉得说实话很多事情是要因地制宜的，我并不觉得因为中国和美国是我熟悉的两个国家，它们的女性地位就一定要放在一个层面去讨论。我并不能说中国一定落后美国多少年，或者说美国在哪方面落后中国多少年，因为它们社会有不同的问题，比如说堕胎这个问题在美国就变得非常的畸形，因为跟宗教又牵扯在了一起。
但是相对于中国来说，我们虽然暂时没有堕胎上面的问题，但是计划生育之下也发生了很多侵犯生育权的事情。包括性解放这件事情就很有意思，在美国其实有的时候你会感觉到一种需要更开放的压力，比如在美国的大学，大家觉得如果你不是喜欢那种派对文化，你可能就是一个用英文来说叫 prude，可以理解为就是很矜持的一种人，主要是描述女性；然后在中国可能就会有更加多的荡妇羞耻。所以我觉得不同的社会女性受到的压迫是不一样的。
然后我觉得不一样的地方可能是的确在美国会有更多的草根的运动，或者说你可以通过去竞选、去参政，去推动一些改变，包括在社区里面做一些组织，这方面会比较成熟，因为他们的非营利组织有很长的发展历史。
在中国像我之前说的可能推动这些改变会比较困难，甚至说你录制一些比较敏感的播客节目都不行，比如说我之前录制过一期，为什么我不喜欢谷爱凌的一个节目，然后我们就在某平台被下架了。所以也不能说哪里更友好，只是说最终还是要想一想你在的环境下，女性最需要的是什么样的保护，然后也没有必要一定去对标所谓的发达社会。
我认为这也是一种殖民化，对吧？我觉得反殖民主义的一部分，就是不再把发展中国家对标上发达国家，我们可以从各种方面，不仅是经济发展，也可以是社会问题的发展，去探索自己想要的一种方式进步。
Mindy：刚才有听到你们做了一期关于为什么我不喜欢谷爱凌的博客，我可以问一下，如果这个标题不是博眼球的话，为什么会用这样的一个标题，为什么会在当时大家都这么崇拜谷爱凌的一个社会环境下做一个这样的播客？
Julie：我简单讲一下我自己的理由，我觉得谷爱凌她一定层面上也是最典型的那种精英独立女性的形象，这样的形象其实有时候反而会带来一种压迫，因为它背后也是很多资本主义的运作。我不喜欢她给大家的一种暗示，就是你需要像她那样子的成功，然后你才能所谓的变成独立女性，这个也是我觉得比较抵触的。
另外一点，我并不认为，支持一个人就代表你支持女权主义或者女性主义。比如说我之前也发过一期播客，说我并不是很喜欢杨笠的一些笑话，也是因为我觉得她背后也有一些资本运作。首先这并不一定代表她的观点，另外一个层面也有那种想要博得眼球的地方，另外她也是在贴标签，她也在给男性女性贴标签。所以不是说因为你不支持或者说你对某人持批判观点，就代表你是反对这个价值观的。
我认为我们对待任何人，尤其是这种公众人物，都不要捧杀他们。我说我不喜欢也不是说我要去诋毁他们，只不过说我认为我们可以客观地去看待公众人物不同方面。我并没有说我觉得她的体育成绩我不喜欢，我觉得那个是很厉害的，但是我的确不喜欢一种言论，就是「你像我一样努力，你就可以成为我一样」这样的言论，我认为这个是很有问题的。
所以我觉得评价任何公众人物都要自己带着脑子，而不是在微博上面陷入一种粉圈文化，一定要站队，就没有必要。
Mindy：当时谷爱凌火了之后，所有网络平台都会有标题类似的文章，「如何成为谷爱凌」、「谷爱凌的家庭教育」等等，其实对于很多家庭来说，谷爱凌的条件是无法企及的，但是他们又将谷爱凌作为一个成功女性的标准。其实成为一个独立女性是没有标准的，不是说你拿金牌去了斯坦福，然后有一个温暖的家庭或者什么，这样才会成为一个成功女性，你才能成为一个真正不受任何男性压迫、不受任何社会压迫的形象，这对于大多数的家庭来说，都是不切实际的。但是这样的一种想法又被灌输到了很多现在青少年的观念中，然后我看到有一些网上和我差不多岁数的同学，做一些比如说计划表，和谷爱凌的一样，要达到什么样的目标。其实我觉得，谷爱凌当然是很优秀的，但是这种优秀它不能放到所有人的身上。
这样的话只能说对于女性成功的标准又提高了，但反过来其实又是对女性一种压迫，因为如果你达不到那样的标准，你可能就是受到歧视的，被看不起的。简单来说，我觉得谷爱凌在国内火就可能会带来这样的一个影响或者说是后果。
Julie：对，然后同时又有一些很平庸的男性，他们就可以随随便便成功。反正我觉得像你说的女性成功的定义应该越宽越好。不是说把这个门槛拉低，而是我认为女性解放的最终的形式是让女性可以选择自己有的生活，也可以在同样的一个层面上跟所有人去竞争。这样就不会说别人相对于女性有其他方面一些不公平的优势，这个可能是我觉得比较理想的一个状态，而不是说你一定要去斯坦福，你一定要拿金牌，你才值得变成大家都想要学习的对象。
只要你是有自己的追求，然后在自己的领域有坚持下去，我认为都是非常值得尊敬的，不管这一个领域是什么，希望大家能打破那种成功学的毒药。
Mindy：其实我这边准备最后一个问题是在当下最想为性别平权做的一件事是什么，不过我觉得这个问题现在来说没有很大意义了，因为我们已经在尽我们的努力去做一些改变了，当然如果你有其他答案的话也可以。
Julie：可能我自己现在最想要关注的一部分群体是丰县事件中那一类的有精神障碍的女性，我认为她们是最脆弱的一个女性群体。所以如果有任何的形式，不管是从法律的层面，还是资源方面能够帮助到她们，我认为还是希望能够让她们在我们的视野当中出现更多。
我觉得唐山的事件之所以让大家讨论这么多，是因为大家都觉得这件事情完全可以发生在自己身上，但是丰县的事情很多人抱着一种侥幸心理，就觉得反正也不会发生在我身上，反正我不会被铁链拴起来。人们反而应该给这件事情持续的关注。这个是我想要说的结语。
Mindy：我觉得同理心是一个在当下做性别平权非常需要的品质。今天谢谢 Julie 做客「她说」，跟我们分享了她在国内作为一个性别平权主义者的思考。大家如果对于这样的话题有兴趣的话，也可以在公众号上面关注 SOL Official，然后也非常推荐 Julie 的podcast「多说两句」，可以去听一听，我觉得那边的节目都非常高质量。我们今天就到这里，谢谢 Julie。
Julie：谢谢 Mindy。/
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